J. Košturiak & P. Skondrojanis

V části O nás najdete tzv. poradce – spřízněné lidi, kteří nám se Slušnou firmou pomáhají. Mezi nimi najdete i Jána Košturiaka (např. Vlastní cestou) a Petra Skondrojanise (Cocuma). Jáno vyzpovídal na svém blogu před několika dny Petra. Tématem je život a podnikání. S jeho dovolením dáváme rozhovor i sem.

Ján: Petr, páči sa mi na Tvoja priamosť a úprimnosť, ktorá sa môže niekoho aj dotknúť. Vnímam Ťa však ako veľmi citlivého človeka, ktorý má zmysel pre spravodlivosť a nerobí veci proti svojmu presvedčeniu a svedomiu. Trochu poznám Tvoj pestrý životný príbeh. Môžeš ho priblížiť a povedať, ktoré životné úspechy a neúspechy Ťa najviac formovali?

Vážím, si tvých slov. Ano jsem hodně upřimný a snažím se být ale zároveň citlivý, protože si uvědomuju, že vždy se jedná jen o moje vidění světa. Na druhé straně stolu může sedět člověk jehož příběh a vidění světa já neznám. A tak se při tý upřímnosti snažím vyvarovávat univerzálním pravdam. A pořád se to učím. Učím se oddělovat postoj od názoru. Názor se může měnit, okolnosti se vyvýjejí svět se mění, ale postoje by měly být pevné. Proto se jim také říká “postoj”. Rovný, pevný a hrdý.

Často lidi nechápou jak mohu být komfortní v dnešním světě změn. A myslím si, že je to tím, že jsem změnu přijal už jako velmi malý. V deseti letech jsem dokončil pátou třídu v Čechách a po prázdnínách jsem nastoupil do šesté třídy v řeckých Athenách. Nikdo se mě neptal, prostě se to stalo a já se s tím musel vyrovnat. A to stejné se stalo v 17 kdy se rodiče chtěli vrátit. Dokonce mi tady nějak zfalšovali vysvědčení a mě přijali na akademické gymnázium do Štěpánské se zaměřením na matematiku-fyziku. Přitom já si neumím spočítat pomalu ani spotřebu benzínu, protože mě funguje víc ta kreativní hemisféra. Ale nikdo se mě neptal co chci já. A to je jedna z věcí, která mě formovala. Já jsem si vůči tomu vybudoval obrovskou alergii a snažím se fungovat tak, že nerozhoduju za druhých tam, kde se jich to přímo týká. A druhá věc, že já v podstatě od 14 let žiju na ulici. V Athenách po squatech, na střední po barech, dokonce jsem při škole už v jednom pracoval a hned jak jsem začal pracovat tak po firmách a na trhu. Jsem pořád mezi lidmi, bavím se s nimi. Nic, co dělám netvořím za zavřenými dvěřmi od stolu. A navíc jsem byl vždycky takový buřič a revolucionář.

Ján: Stretávame sa väčšinou v komunite ľudí, ktorí sú slobodní v tom čo robia, hovoria a žijú. Dnes je možno dobrý deň na takúto otázku, 17. november – cítiš sa byť slobodný? Ako chápeš pojmy sloboda človeka, sloboda v spoločnosti, sloboda v práci?

Jáno to je strašně složitá otázka, na kterou bude asi existovat tisíce odpovědí. Můj názor je, že svoboda má mnoho podob a jemných odstínů. Svoboda projevu, fyzická svoboda, svoboda tvorby atd. Ja si rozděluju svobodu na dvě základní. Svobodu fyzickou a svobodu mentální, svobodu mysli. Tibetský mnich sedící zavřený v kobce může být naprosto svobodný a jeho mysl se vůbec nemusí vázat na nesvobodu slova. Naopak bohatý člověk, cestující po celém světě, může být absolutně nesvobodný, protože je třeba vydírán, nebo jej tlak jeho firem naprosto mentálně svazuje.

Co se týká fyzické svobody, jako volný pohyb, svoboda názoru nebo obchodu, tam jsme na tom dobře, myslím, že snad nejlíp i když to teď vypadá, že se to nekterým lidem přestává líbít a snaží se to měnit. Na druhé straně, v té mentální svobodě je to mnohem horší. Jsme pořád uvězněni ve vzorcích našich rodičů, v představách o bohatství a úspěchu, svazují nás hypotéky a firemní úvěry nebo žárlivost na partnera. A proto si myslím, že máme ještě dalekou cestu ke svobodné společnosti a ke svobodě v práci. Napřed musíme osvobodit svou mysl, abychom dokázali převzit absolutní zodpovědnost za to co děláme. Abych však nebyl pesimista, jediná univerzální pravda vesmíru, kterou přijímam a kterou sám rozšiřuju – v každý moment máme svobodu volby a každá naše volba odvíjí nové kapitoly našeho příběhu. Víš co bych si strašně přál? Umět se opravdu vtělit do jiných lidí a vidět svět jejich očima, nad čím uvažují, co je svazuje, co je dělá šťastnými. Máme na planetě 7 miliard světů a já jsem zavřený jen v jednom z nich. To taky není moc svobodné co myslíš?

Ján: Máš pravdu Peťo. sme často zviazaní svojimi pohľadmi na svet a “pravdami.” Pred časom sme prepojili naše dva svety a vytvorili sme dvojicu v pingpongu. Ľuboš Malý a Janom Maškom nás síce porazili, ale iba veľmi tesne. Vieš si predstaviť so mnou aj inú formu spolupráce ako hranie pingpongu?

Jáno samozřejmě, protože u toho pinpongového stolu, jsem viděl, že se stejně jako já nebojíš prohrát a prohru bereš jako součást hry. A co je důleitější, hráli jsme oba pro radost ze hry a o to by mělo přeci jít ve všem co děláme – od byznysu až po odpočinek. Radost ze hry. Takže ano, dokážu si to představit. A v podstatě už teď spolupracujeme v Red Buttonu, takže já se budu těšit co nám to přinese.

Ján: Nedávno si mi hovoril, že jedna známa firma, chcela od Teba projekt a Ty si spoluprácu s nimi odmietol s tým, že sa nesprávajú slušne. Dám Ti podobnú otázku, akú kladú ľudia aj mne: Zarobíš si vôbec na seba, keď chceš pracovať iba so slušnými firmami?

Trochu to upřesním. Odmítl jsem s nimi spolupracovat v rámci jejich prezentace na cocuma.cz, protože se nechovali slušně k lidem a my takovým firmám dávat prostor necheme. Myslím, že si ho schopně kupují a dávají jim ho marketingové a PR agentury.

Ale nemůžu říct, že spolupracuji jen s firmami, které jsou absolutně čisté. Často to ani neumíme do důsledku posoudit, mě se třeba libí jakou mají kulturu, ale oni třeba využívají dětskou práci a nikdo to o nich neví. Mně jde dlouhodobě o to, aby moje práce dávala smysl a měla nějaký dopad. Něco lidem sdělovala, nějak je inspirovala nebo otevřela otázky, na které je možné hledat odpovědi. Pracoval jsem pro jednu velkou firmu poslední 3 roky na jednom projektu. O té firmě nemůžu rozhodně říct, že by byla tou slušnou firmou, že by se tam lidi cítili dobře. Velká většina z nich jsou tam pro peníze a status. Ten projekt byl marketingový a my jsme díky němu přinášeli do firmy myšlenky, které tam nikdo před tím nevyslovoval. A lhal bych kdybych řekl, že sem někdy v životě nepřijal projekt jen z důvodu externí motivace, tedy peněz nebo zkušeností. Ale za poslední 2 roky se musím pochválit – už dělam opravdu jen věci, které jsem si vybral a se slušnými lidmi. A ještě jedna věc mě napadá, kdybchom já nebo ty nepracovali s těmi firmami, které kritizujeme, jak bychom je mohli kritizovat. My máme povinnost to zkoušet změnit, ukázat jim, že právě existuje ta mentální svoboda, že svět je barevnější a že respekt je velmi silná ingredience úspěchu, ale hlavně toho psychického úspěchu.

Ján: Stretli sme sa aj v projekte Tomáša Hajzlera Slušná firma. Môžeš charakterizovať slušnú firmu a slušného podnikateľa?

Můj názor je, že slušnost rovná se ohleduplnost a respekt. Tedy pokud mám respekt k lidem, k prostředí ve kterm funguju, k planetě , která mi davá zdroje a beru ohled na všechny okolnosti, pak jsem slušným podnikatelem. Ale opět si myslím, že to je strašně složité takhle definovat. V naší kultuře jsou obnažená prsa pohoršující, chlapi to vzrušuje a je to něco na hranici “normálna.” Když sjedeš mezi africké kmeny, uvidíš, že prsa jsou něčím uplně stejným jako ruka a něčím posvátným, co dává život dětem a tak jsou oslavovaná a vystavovaná na odiv, a vůbec nejsou objektem sexuálního zájmu. Tím chci říct, že my se tady díváme na dětskou práci jako na něco pohoršujícícho a na druhé půlce zeměkoule je to kulturně přijaté. Samozřejmě se shodneme, že vylévat chemikálie a toxické splašky do řek zasadně likviduje životní prostředí, to asi budou mít stejně i ti Indiáni v Africe a Americe. Ale můj názor je, že až příliš často a příliš dlouho zasahujeme do přirozeného běhu světa. Jen protože je někde ropa = zisk, začneme měnit tamní kulturu a učit je našemu pojetí slušnosti. A to nikdy nemůže fungovat a vytváří to velkou rozpolcenost a nejednoznačnost v pojetí spravné/špatné. To je možná další atribut slušné firmy a slušného podnikatele, mužete v nich být sami sebou, nikdo vás tam nepřipraví o identitu, ale to je vlastně o tom respektu a ohleduplnosti.

Ján: Hovorí sa, že rozhovor personalistu s uchádzačom o prácu je dialóg dvoch klamárov. Ten prvý rozpráva o úžasnej firme a sám tomu neverí, ten druhý sa predstavuje ako motivovaný inovátor a tímový hráč a pritom zatiaľ všade pohorel. Mám niekedy pocit, že ľudí už od malička formátujeme na ľudské zdroje a nedávame im veľa šancí na objavovanie a rozvoj toho jedinečného, čo človek v sebe nosí. Ty na to ideš vo svojom projekte Cocuma trochu ináč – ukazuješ firmy také aké sú. Ako to funguje?

Ano ve většině případů se snaží jeden zobchodovat toho druhého. Přesvědčit se navzájem, že jejich vztah bude pro obě strany přínosem, což z podstaty hodinového pohovoru nejde.

Je to jeden z těch mnoha nesmyslů korporátního světa, ty jich ostatně ve své skvělé knize “Vlastní cestou” máš mnoho a mnoho. Což mne přivádí k tomu hlavnímu firemnímu zlu a to jsou KPI’s. Pokud máš KPI nabrat lidi a podle toho jsi hodnocený, neliší se to od KPI běž koupit kilo brambor.

Cocuma má úplně jiný záběr. My prostě nedáváme prostor firmám, kterým to nevěříme, takže už teď jsme vlastně takovým výběrem firem, kde se asi “člověk” bude cítit dobře. A funguje to tak, že trávíme extremně mnoho času, abychom se vcítili do firemní kultury a dokázali firmu popsat, takovou jaká je. Výhoda toho, co jsem uváděl o dvě věty výše je, že my nemusíme lhát protože ty firmy prostě skvělé jsou. Když jsem vytvářel profil Ysoftu, měl jsem přes 30 rozhovorů a popsaných 107 stránek. S takovým vhledem už si můžeš vzít ten mandát firmu popsat. A pro lidi by to mělo fungovat jako katalog dobrých zaměstnavatelů, taková galerie firem a jejich kultur. My nepopisujeme firmu stylem “máme tady hezké prosklené atrium a v kuchyňce hrnky,” my jí popisujeme z pohledu principů, vizí, budoucnosti, myšlení lidí uvnitř. A proto to funguje, ti lidé vlastně začnou přitahovat lidi jim podobné.

Ján: Mnohé veľké firmy sa v poslednej dobe na mňa obracajú s tým, že chcú svojich zamestnancov premeniť na podnikateľov. Chceli by od nich, aby hľadali nové príležitosti, nebáli sa inovovať a riskovať, vytvárali si vlastné tímy a zakladali firmy vo firme. Občas mi to pripadá, ako keby prišiel do ZOO nový riaditeľ, rozhodol sa zvieratká vypustiť do prírody a očakával, že mu budú nosiť svoju korisť z lovu. A niektoré zvieratká by mu neverili, že to myslí vážne, iné by si uvedomili, že život a lov vo voľnej prírode ani nepoznajú, ďalšie by zostali ležať vo svojich klietkach a čakali by na prídel žrádla. Stretávaš sa aj Ty s takýmito iniciatívami a čo si o nich myslíš?

Naprosto souhlasím, je potřeba respektovat, že se prostě někdo narodil s IQ 90 a je šťastný když chodí do práce, zaplatí nájem a koupí rodině jídlo. Mimochodem znám takových lidí hodně a jsou šťastní. Jsou skvělí tátové, manželé, kamarádi. A pokud ti nevadí zadřená špína na kloubech rukou od každodenní fyzické práce, tak je prostě musíš mít rád. Někdo je zase rozený učetní, nebo matematik. Proč po něm chtít aby myslel jako podnikatel, proč by to dělal? Myslím, že je úloha lídrů a majitelů vytvořit jasnou identitu své vlastní firmy, vytvořit vizi a naplňovat jí lidmi, kteří jim jí pomůžou zrealizovat. Ale pokud najednou budou dělat z lodičky letadlo, tak asi zemřou při svém snažení. Navíc často k tomu, nejsou podmínky. Jak mám být najednou podnikatel, když ani nemám pravomoc utratit pár tisíc za konferenci, ale musím si to nechat někým chválit. To prostě nedává smysl. Navíc by si podnikatelé měli zvyknout na to, že všechno se nedá urvat za jeden kvartál nebo jeden fiskál. Měli by si uvědomit, že je potřeba, aby se dívali víc do budoucna a pracovali na tom, aby jejich firma byla lepší za deset let a ne za půl roku. A u toho, na té cestě s tímto přístupem už budou vyhrávat všichni. Jsem přesvědčený, že je pro mě vlastně krátké období i úsek jednoho života, nestihnu se změnit a vyvinout tak, abych si mohl říct jo, teď jsem lepší. Co ale můžu, je zvolit si to, že na tom budu každý den pracovat.

Ján: Petr, Ty si podnikateľ a poznáš mnohých dalších. Čo motivuje Teba a čo si myslíš, že najviac motivuje podnikateľov k tomu, čo robia?

Přemýšlím jestli jsem podnikatel. Ano mám ičo a vedle toho s.r.očko takže podnikám. Ale já myslím, že jsem primárně určený tím co dělám a jak to dělám. Představ si pekaře, prostě pokud to je pekařina, to co máš rád a co rád děláš, tak budeš vždycky pekař nezávisle na tom jestli budeš mít pekárnu, nebo budeš v té pekárně zaměstnaný. A to je možná odpověď na tvou otázku. Úspěšní podnikatelé mají rádi to co dělají a dokonce je to tak jednoduché, že oni prostě rádi podnikají. Oni se snaží dělat to podnikání jak nejlíp umí a každý další úspěch a milión navrch je jako pro malíře namalovaný další obraz. Myslím si, že podnik nebude nikdy velký, pokud jeho majitel nemá rád podnikání a nemiluje obor, ve kterém podniká. Baťa byl švec, miloval to a byl rozený podnikatel, miloval to. Měl v povaze různorodost, nesnášel nudu, pořád přemýšlel a vymýšlel a měl vlastní vize podnikání a tohle všechno plodilo další a další nápady. Takže byl přirozeně úspěšný a ani války, nebo finanční krize nebo těžkosti na cestě ho nezlomily a neodradili od toho dělt to co miluje. Možná už jsou podnikatelé alergičtí na slovo “miluju to.” Ale ona ta láska k řemeslu je základem všeho, a je hned za láskou k životu. Pokuď mám svůj život rád, tak jednak si ho užívám, každý den kdy vstanu a postavím se na nohy a druhak si jej nechci kazit tím, že budu dělat něco co mě bude otravovat a ubližovat. Já mám rád svůj život, prostě a jednoduše rád žiju tady a teď v přítomnosti a v ten danej okamžik jsem se rozhodl, že to co budu dělat udělám v ten daný okamžik jak nejlépe dokážu. Ten “okamžik” je tam důležitý, protože je jasné, že bych třeba mohl tu činnost udělat lépe, ale v ten daný okamžik jsem třeba unavený a tak mám jistý limit. To co ale můžu udělat vždycky je, si to prostě užít – a zase jsme u té hry. Dokonce i ty negativní věci si člověk může užít, vždyť jsou prostě součastí života.

Ján: Svet sa v posledných rokoch dosť zásadne a rýchlo mení. Čo na týchto zmenách vnímaš pozitívne a čo negatívne?

Když se na to podívám z toho nadhledu, že jsme jen drobná součást celého vesmíru, tak se prostě svět mení tak jak má, vše co se právě teď děje je špatné a dobré zároveň nikdy neodhalíme všechny souvislosti a celý kontext a vzpomeň si kolikrát něco bylo zlé a za dva roky jsi zjistil, že to vlastně bylo hrozně dobře, že se ti to stalo. To z čeho mám obavu, nebo obavu asi ne, ale co mě mrzí a co mě štve, že lidé nepoužívají selský rozum a odmítají si vytvářet vlastní obraz o světě a názor a přijímají názory jiných, které jim řeší naoko jejich problémy. Že lidé čím dál tím víc chtějí zpět ty klece a uniformitu aby nemuseli přemýšlet, a někdo jinej to vyřešil za ně. A co mě ještě trápí, že strašná většina z nich nedělá pořádně svoji práci. Prostě jich hodně jede v tom setrvačném modu, kdy žijí jakousi iluzi života a jen bezduše přežívají ze dne na den. A blednou jim v životech barvy, nebo je ani neobjevili. Přijde mi škoda, že se přestanou snažit, protože vlastně ani po 27 letech po revoluci nedosáhli toho “bohatstvi”, které mají ti “bohatí” co mají ty majetky a hory peněz. Ale to bohatství je právě mnohdy schované v něčem jiném.

Dívej, je mi 42 let, mám tři krásné děti a naprosto skvělou ženu, takže v tomto ohledu jsem velmi bohatý. Majetkově? V podstatě vlastním akorát dva starý veterány, nemám byt ani dům, nemám na účtě bezpečné miliony, abych třeba nemusel praocvat. Prostě jsem byl vždycky vůl a místo abych si šetřil, tak jsem si radši koupil nový kola na moje Mini. Když se mě zeptáš jestli mě to štve? Odpovím ti že jasně, ale že se za to nehodlám trestat. Ani se nebudu litovat. Budu to zkoušet dál a dál, protože to mě vlastně baví. Já jsem bohatý svojí cestou za bohatstvím, která je tak zajímavá, že vůbec nemám potřebu hledat jinou zábavu. 

Ján: Pochádzaš z Grécka a žiješ v Česku. Nemáš niekedy pocit, že v Európe strácame antikrehkosť – schopnosť prekonávať prekážky, riešiť problémy a posiľňovať sa z kríz?

Nebyl bych takový pesimista, ono to vždycky nějak dopadne. navíc já potkávám hodně lidí, kteří se poučit snaží a navíc uvažují už jinak než většina mých vrstevníků. Nemají tu touhu lpět na něčem, jsou schopni rychle opouštět, rychle odpouštět, mají chuť se učit a to neustále, jsou za svým přesvědčením. U těch Řeků mě baví, jak si právě dokáží užít ten život i přez všechny ty krize. A ano teď slyším hlas čtenáře který říká “jasně na dluh bych si to taky uměl užít.” Ale to je strašně omezený názor, toho běžného Řeka, který musí krmit a šatit své děti, chodit do práce a zaplatit nájem, tomu “řecké žití na dluh” život nijak neusnadňuje, možná naopak. Přesto má vždycky pro děti schovaný úsměv, přesto půjde na kafe s přáteli a klidně s vámi bude v restauraci do tři do rána, i když tam jste už od jedné jen vy. Tady bych už měl židle na stolech a otevřené dvěře aby mi “jemně dali najevo” abych vypadl.

Já pořád věřím v jedno – ten tlukot srdce není náhodou znázorněný tou amplitudou. Prostě, aby byla pumpovaná krev, aby se život děl, je potřeba být nahoře a dole. Co ale můžeme udělat je, že třeba ten výkyv nahoře udržíme déle a ten výkyv dole bude kratší, nevím jestli je to fyzikálně možné. Ale jedno je jisté – ve chvíli, kdy nám na monitoru běží rovná čára jsme mrtví a je jedno jestli je to v tom “mám se dobře segmentu” nebo v tom “mám se špatně segmentu.” Takže já se o ten svět nebojím.

Ján: Veľa sa hovorí o mládeži, generáciách Y a Z. Vnímaš v týchto generačných skupinách nejaké zásadné zmeny? Aké?

Myslím, že tou zasadní změnou je, že oni už nepotřebují být v područí šplhání kariérního žebříčku. Tam kde jim to nedává smysl, tam to opouští velmi rychle, tam kde jim to davá smysl makají dvakrát výkoněji než lidé, co chodí do práce od 8 do 5. Důležité pro ně je, jít za lídrem, kterého si váží. Tím pádem firmy budou muset takové lidi mít aby mladé lidi oslovily. A samozřejmě budou i nadále skupiny, které prostě mají to IQ 90 a chtějí pracovat ve skladě a mít klid. A je to v pořádku a jediný rozdíl je, že díky digitalizaci budou i tito lidé mnohem mnohem informovanější, riziko je v jejich interpretaci těch informací.

Vidím v poslednej dobe veľa iniciatív na zmenu spoločnosti zdola. Aj my sa stretávame v komunitách Ruzovi sloni, Red Button, Svoboda v práci a pod. Veríš, že sa dá zmeniť spoločnosť zdola a o akej spoločnosti snívaš?

Ja myslím, že iniciativy by nevznikaly aniž by po nich nebyla poptávka. Je to tedy jednoduché, je poptávka těch lidi “odspodu” na inspiraci, seberozvoj a sebepoznání a proto iniciativy vznikají. Nedokážu ti odpovědět jestli lze společnost změnit odspodu, já jsem totiž nic takového nedokázal abych ti dal jasnou odpověď. To co si myslím, že je důležité, že lidé chtějí opustit vzorce, chtějí se přestat obávat, chtějí se naučit přijímat změnu a čím víc jich bude, tím víc bude společnost odvážnější, což ale klidně může vést k něčemu tak ošklivému, jako je třeba válka, protože být odvážný v nazorech může být předstupněm být odvážný i v tom bojovat za svou pravdu. Ale zase si říkám, že se na to nemůžu koukat optikou jednoho kvartálu. Co mi přijde extremně důležité je, abychom učili hodnotám děti a mladé lidi, abychom jim ukazovali respekt a učili je empatii, tomu mít vlastní názor, tomu zajímat se jeden o druhého a o okolí a třeba planetu. Proto si myslím, že iniciativy typu Red Button můžou mít tento sekundární smysl, vždyť mi přece můžeme ovlivnit ty tatínky aby si uvědomily, že je na nich a na jejich přístupu k dětem jaká společnost nakonec bude za 20 let.

Ján: Zdá sa mi, že čim majú ľudia viac peňazí a vecí, tým viac vidia svet okolo negatívne. Aký svet vidíš okolo seba Ty?

Dobrá otázka. Ja vidím svět, ve kterém je v každý moment pro každého několik možností jakou cestou se vydat. Každý má možnost volby, každý den a to v každou vteřinu. To je 86400 možností zvolit jestli svět kolem mě bude takový nebo jiný. Stačí si to jen uvědomit a v každé vteřině být přítomen. Je to sakra těžké, ale je dobré to trénovat. Ano svět se má dobře, není společný nepřítel, který by nás spojoval, není v našem bezprostředním okolí utrpení, které by nám ukazovalo, že si můžeme vážit každeho dne, který prožijeme jako svobodní lidé. Ale vrátím se úplně na začátek rozhovoru. Mnich, který je zavřený v mistnosti metr na metr. Může být velmi šťastný, spokojený a svobodný. Je jen na nás jaké si vytvoříme limity.